Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Говорим о ходе боевых действий, миротворческих попытках и роли Русской православной церкви. Почему сейчас такое внимание стало привлекать Приднестровье, взрывы, какие-то обстрелы, явная дестабилизация? Может ли там, в этой части Европы возникнуть какой-то новый фронт?
Алексей Мельник: Если попытаться выделить одну цель, то это определенно создание еще одной горячей точки на границах Украины и на границах Европейского союза. То есть это основная цель, которая преследуется сейчас Кремлем. Сейчас много разбирается различных вариантов, какими будут следующие шаги, что могут предпринять вооруженные силы, контингент, который находится. Есть много нюансов, но основное – это то, что Путин создал еще одну горячую точку. Как в дальнейшем будут развиваться события – покажет время.
Михаил Соколов: Было нанесено два ракетных удара по днестровскому мосту. Как вы думаете, это попытка парализовать инфраструктуру Украины, что происходит уже не первый день, или какая-то действительно подготовительная акция, может быть, там какой-то десант стоит ждать?
Алексей Мельник: Действительно, это идет в комплексе с другими акциями, которые делает Россия, разрушение инфраструктуры, ограничение возможностей Украины по передвижению различных грузов, личного состава. Одна из целей, которая преследуется Путиным, путем активизации приднестровского конфликта – это сковывание определенной части украинского стратегического резерва на этом направлении. То, что касается десанта, на сегодняшний день вероятность высадки морского десанта на украинском побережье достаточно низкая по известным нам причинам. То, что может быть попытка усиления того контингента, который находится на территории Приднестровья, путем высадки воздушного десанта – это тоже проблематично для России, потому что в любом случае они должны заходить в воздушное пространство Украины.
Михаил Соколов: А что сейчас происходит на основном фронте в Донбассе? Там такая вязкая оборона и попытки наступления. То есть генерального наступления, которое некоторые прогнозировали, не случилось пока?
Алексей Мельник: Мне кажется, это очередной эпизод, когда, как любят говорить россияне, что-то пошло не так. Потому что по классике должны были сосредоточить резервы, мощный подготовительный удар с помощью артиллерии, авиации, ракет и затем переход в наступление. Но сейчас такое ощущение, что все это происходит прямо с колес. Возможно, фактор 9 мая как раз корректирует планы самих военных. Классического сценария, который все ожидали, пока мы не наблюдаем. Как будут дальше развиваться события, насколько Россия имеет эти резервы, насколько Украина подготовилась к отражению этой атаки, возможно, переходу к контрнаступлению, пока на сегодняшний день картина достаточно неопределенная. Но в любом случае того наихудшего сценария, который предполагал мощный удар, прорыв, пока не состоялось.
Михаил Соколов: Некоторые ваши американские коллеги опасаются наступления российских войск с юга на Запорожье, на Кривой Рог. С другой стороны, были сообщения, что Вооруженные силы Украины продвигались к окрестностям аэропорта Чернобаевка, какие-то деревни были взяты, а это вроде как западная окраина Херсона. Есть ли какой-то паритет сил на этом направлении? Что там происходит?
Алексей Мельник: Вы правильно сказали, что, возможно, мелкие тактические успехи той или другой стороны прежде всего связаны с тем, что существует паритет сил. Ни одна из сторон пока не имеет достаточного резерва, потенциала для того, чтобы перейти в решительное наступление. У нас впереди критические две недели, в которые россияне будут пытаться достичь максимум успеха, как на поле боя, так и путем проведения каких-то референдумов. Приднестровье, мне кажется, уже один из театров боевых действий. Необязательно там военные успехи, там, на мой взгляд, есть и другие цели, которые преследует Россия.
Михаил Соколов: Что можно сказать о пожарах на нефтебазах регионов южной России? Война перенеслась на территорию противника?
Алексей Мельник: Как минимум, я думаю, что население этих областей должно потихоньку понимать, что это никакая не спецоперация – это война. И война, когда гибнут не только солдаты противника, но и свои солдаты. Кроме этого сюрприз за сюрпризом. Пока большинство этих случаев подаются официальной пропагандой в стиле воспламенение, хлопок, в том стиле, в котором комментировалось потопление крейсера "Москва". Я заходил на некоторые местные сайты, паблики, по крайней мере, если не в панике, то в большой тревоге. Потому что есть то, что они видят, слышат, и оно как-то не совпадает с тем, что показывает телевизор. То, что украинская сторона не берет на себя ответственность, я думаю, это абсолютно правильный подход. Россия получает сейчас бумеранг, который был запущен в 2014 году, что нас там нет. Я думаю, что эти случаи будут и дальше продолжаться. Наверное, в таком стиле, что Россия вынуждена будет оправдываться, угрожать, но вряд ли они смогут как-то этому противодействовать, что-то этому противопоставить.
Михаил Соколов: На американской авиабазе Рамштайн в Германии прошла встреча министров обороны более чем 40 стран по координации военной помощи Украине. Какие-то результаты известны, что-то понятно, о чем договорились там?
Алексей Мельник: Встреча неординарная сама по себе. Официальные комментарии, заявления были. Главное, что не 40 стран собрались, а какие страны. Это практически весь цивилизованный мир, это мощнейшие экономики, мощнейшие армии, НАТО, ЕС. По сути сформирована антипутинская антивоенная коалиция. Из тех официальных заявлений, которые были сделаны, четко прослеживается стратегия, какого уровня должна быть поддержка предоставлена Украине, с какой скоростью, в каком объеме и какая окончательная цель в том, что касается стратегии по отношению к России. То есть Россия серьезно воспринимается как угроза не только в Украине – это угроза глобальная, поэтому Россию нужно лишить возможности в дальнейшем проводить агрессивную политику, за которой все наблюдали, пытались умиротворить в течение последних как минимум 8 лет.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы сегодня, насколько я видел, уже тоже откликнулись на события, связанные с Приднестровьем, Молдовой. Вы считаете, что там действительно новый очаг напряженности возникает?
Андрей Зубов: Да, он может очень быстро возникнуть. Пока есть надежда, что он не возникнет. По сути говоря, я пишу, чтобы предупредить, чтобы этого не было, что это не улучшит, а ухудшит состояние российской армии, состояние для России ее агрессии в Украине. Поэтому это ошибка была даже для Путина. Но, к сожалению, Путин в последнее время совершил очень много ошибок. Я не исключаю, что будет совершена очередная. Такое уничтожение стратегического моста через Днестровский лиман, сложного технически, в свое время совершенного сооружения с разводной средней частью, то есть это очень дорогая вещь, это не просто так. На самом деле этот мост соединяет основную часть Одесской области не только с маленьким районом Измаил, но и с Румынией. Уничтожение моста практически делает этот анклав между Дунаем и Днестром украинский совершенно отделенным. Он может легко стать плацдармом, как думают российские военные, для наступления и включения Приднестровья, о чем говорили уже российские генералы, в состав новой путинской империи.
Понято, что это не может не затронуть даже ту часть Молдовы, которая сейчас контролируется Кишиневом, понятно, что это не может не затронуть Румынию, которая с Молдовой имеет самые тесные отношения, и это выведет конфликт на новый уровень уже непосредственного конфликта с НАТО через Румынию. Так что я этого очень опасаюсь.
Михаил Соколов: Такое впечатление возникает, что в своих действиях Владимир Путин руководствуется какими-то иррациональными целями. Вы видите что-то рациональное в его сегодняшней политике? В конце концов, 6 месяцев его убеждали не нападать, он в итоге напал, не верил в мощные санкции, но санкции появились, помощь Украине растет. Как-то действительно, как уже сказал предыдущий эксперт, что-то пошло не так. Видимо, из-за того, что цели нереалистичные?
Андрей Зубов: Цели абсолютно нереалистичные. Сегодня, выступая, Путин опять грозил молниеносным ядерным ударом всему миру. Но после встречи в Рамштайне как раз это уже звучит совсем глупо. Неужели Путин собирается воевать со всем развитым миром, как вы верно сказали, это не только НАТО и ЕС, это и Япония, и Южная Корея, и Австралия, и Новая Зеландия, то есть практически весь цивилизованный мир, что с ним будет Израиль, неужели с ним будет воевать Путин? Если он будет воевать, он проиграет сокрушительно.
Ни Советский Союз в 1962 году, когда был кубинский кризис, ни гитлеровская Германия в 1939 году не находилась в столь тяжком одиночестве, в каком находится сейчас президент Путин с его окружением. Поэтому то, что он угрожает всему миру, то, что он продолжает эту войну, думает о ее расширении, а не о ее сворачивании, – это, конечно, говорит о какой-то полной абсурдности его действий. Как когда-то сказала Меркель: он потерял связь с реальностью. Но это было начало, он продолжает все более и более терять связь с реальностью. Это была бы его личная психическая проблема, если бы это не было связано с войной, с кровью, с гибелью тысяч людей, с разрушенными городами, деревнями. Так что все это очень страшно на самом деле.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, предложил бы как раз посмотреть отрывок из его выступления на Совете законодателей, там действительно все звучит достаточно напряженно.
Embed share Новые ядерные угрозы Путина Embed share Текст скопирван width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:43 0:00
Михаил Соколов: Это и речи Лаврова про ядерную войну, это говорит о том, что не осталось других аргументов, приходится в ход пускать что-то типа блефа?
Андрей Зубов: Да, других аргументов не осталось. Потому что все, что было до этого, надежда на то, что Европа расколется, НАТО расколется, Украина разрушится под первым же ударом путинской армии, все это оказалось не так. Украина выстояла, армия и народ имеет высокий моральный дух, сопротивляются агрессии. Европа и НАТО и вообще, как мы убедились, весь цивилизованный мир единодушный и монолитный в противостоянии России в Украине. Кроме Беларуси, да и то с оговоркой, у России нет союзников.
Что после этого? Остался только один союзник – это ядерное оружие. Я не военный эксперт, но я ясно понимаю, что ответный удар Запада в случае использования ядерного оружия будет бесконечно сокрушительнее российского, который отчасти будет все-таки компенсирован противоракетной системой обороны НАТО, после этого Россия вообще прекратит свое существование. Это настолько ужасно, что об этом даже не хотелось бы говорить. Путин с какой-то странной улыбкой сегодня жонглирует этими жуткими словами, а Лавров произносит свои угрозы таким гулким, бочковым голосом, тоже, кажется, не понимая, чем он грозит миру – он грозит миру гибелью России.
Той самой России, которая имеет тысячелетнюю историю, имеет замечательную культуру и неплохой в целом народ, он грозит все это погубить ради каких-то идиотских амбиций, которые привели Путина к войне с Украиной. Это невыносимо для русской души, для меня лично, просто совершенно невыносимые страдания, что такое происходит. Не для этого Александр I защищал Россию от Наполеона, не для этого советские войска освободили Восточную Европу от нацизма, чтобы сейчас так авантюристично подвергать и мир, и Россию возможности гибели в плане ядерной войны ни за грош, просто из-за каких-то бессмысленных собственных амбиций.
Михаил Соколов: О пасхальном перемирии в Украине просил папа Франциск, просил Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, хотя бы о гуманитарных коридорах. Насколько мы сегодня узнали, никакой договоренности здесь нет. На ваш взгляд, почему от таких демонстративных и ни на что не влияющих всерьез акций гуманизма Кремль, тем не менее, отказывается? Открыть гуманитарный коридор, чтобы люди вышли из Мариуполя, не очень сложно, и выглядело бы это более-менее прилично. Ужас в том, что и этого нет.
Андрей Зубов: Ужас в том, что в Великую субботу и в сам день Пасхи православной в воскресенье использовались ракеты, гибли люди, мы знаем, что погибли мирные люди. Это говорит о том, что для людей, которые находятся в Кремле, Пасха, Воскресение Христово – все это чепуха. Они продолжают жить в советской парадигме. 9 мая для них важно, 1 мая тоже, пожалуй, 23 февраля безусловно, а вот Пасха, Рождество – это чепуха. Ну да, постоять в храме можно, отдавая дань чему-то новому, появившемуся после конца большевизма, но не более того. Поэтому что там папа римский говорит, что там Гутерриш говорит – это неважно все.
Кстати говоря, для Украины это важно, Украина действительно переживает Пасху, переживает праздники, страдает от того, что не могут люди пойти в храм, во многих частях Украины была воздушная тревога и комендантский час, ожидали ударов русских ночью, поэтому храмы были закрыты, в них были только священники.
Второе, к чему, к сожалению я констатирую, абсолютно равнодушна русская власть, – это к людям. Причем не только к украинцам, но и к своим собственным людям, к солдатам. Они гибнут, толком никто не объявляет, не печатает списки погибших, не печатает списки раненых, как это было до революции в Первой мировой войне, постоянно печатались списки и погибших, и раненых, находящихся в лазаретах, попавших в плен. Люди России, да и всего мира знали о том, что происходит с их армией, с теми, кто борется, а у нас никто ничего не знает, человек ничего не значит. Какие-то деньги, наверное, дают полуподпольно семьям погибших, но с условием, чтобы они помалкивали и не рассказывали. Мне все это очень больно. Гуманистическая составляющая власти – ее просто нет. В этой войне это проявилось в очень большой степени.
Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему так чудовищно разложилась мораль солдат и офицеров? Действительно, каждый день войны делает возможным то, что еще вчера было невозможно.
Андрей Зубов: Я, во-первых, аккуратен здесь. Пока идет война, обе стороны в любой войне, и во Второй мировой войне, и в Первой мировой войне, стараются дегуманизировать друг друга, что другой просто убийца, страшный человек, в котором нет ничего человеческого. Поскольку убивать человека тяжело, а вот такого монстра, орка, его убивать намного легче. Поэтому я пока все делю на два, на три, пока не будут данные международных комиссий, которые, безусловно, пока объявили, что в Буче было убито насильственным образом, не случайно во время военных действий, а специально, 50 человек, остальные – это жертвы военных действий. Тоже огромная цифра, тоже страшно.
Но я в этом смысле жду дальнейших результатов расследований, пока не хочу делать никаких далеко идущих выводов. Я думаю, что солдаты разные. Кстати говоря, многие информационные каналы говорили о том, что есть и жестокие, есть и убийцы, а есть люди, которые делятся своими пайками с местным населением, всячески гуманно относятся к тем, кто находится в подвалах. Как было и во время Второй мировой войны. Григорий Соломонович Померанец оставил свои воспоминания, одни там насиловали немок, а другие, он сам в том числе, приносили консервы, кормили голодных. Были разные люди. Так же в любой армии, так же и всюду. Поэтому о какой-то особой, фантастической дегуманизации русской армии я бы побоялся говорить.
Да, к сожалению, общее отсутствие веры, ведь вера отсутствует не только в Кремле, общее отсутствие ценностей гуманизма, низкая образованность, бедность, в конце концов, откровенная бедность большинства регионов России, приводит к тому, что даже на территории противника, где некому мстить, потому что одно дело, когда во время Второй мировой войны сначала немцы дошли до Волги и Москвы и тоже вели себя неидеально, мягко говоря, а потом русские пришли в Восточную Европу, им мстили. Здесь некому мстить. Украинцы не завоевали ни одного квадратного метра русской земли, тем не менее есть жестокость. Это просто признак такой нравственной деградации.
Я думаю, что он общечеловеческий, он связан, к сожалению, и с появлением компьютерных систем, когда люди привыкли убивать на экране, привыкли сбивать самолеты на экране, после этого продолжением этой игры является жизнь. Вообще эта война заставит, я думаю, многих задуматься о многом. Но хочу сказать одно, что тот воин, который пришел в Украину, исполняя приказ, не совершил воинских преступлений, он невиновен, как невиновен солдат вермахта, который не совершил воинских преступлений, сражаясь в России, сражаясь в Польше, во Франции. А тот, кто совершил воинские преступления, тот, конечно, должен отвечать перед судом по полной программе, так же, как ответили и преступники Третьего рейха. То есть это принцип, одни получают потом пенсии как ветераны войны, ведь и солдаты вермахта получали такие пенсии, а другие предстанут перед судом. То же самое будет и с Россией. Кстати говоря, наверное, и в Украине надо будет тоже потом разбираться, если где-то совершили воинское преступление, об этом тоже доходят до нас слухи, то эти люди также виновны.
Михаил Соколов: Каждый день нам приносит сообщения о санкциях, Швейцария заморозила 9 миллиардов франков швейцарских активов, связанных с Россией, Тимченко активы в Финляндии заморожены, вводятся санкции против персонально лиц, санкции действуют на Россию в целом. Как Россия будет жить в условиях изоляции, может ли она существовать долго, как Иран или Северная Корея даже?
Андрей Зубов: Нет, не может. Вы назвали и многие называют сейчас Иран и Северную Корею, забывая о том, как возникли нынешние Иран и Северная Корея. Обе страны возникли в результате низовой революции, в одном случае национально-освободительной против японцев, в другом случае против шаха. Исламская революция. То есть это огромный массовый протест, который потом, естественно, как почти всегда бывают такие протесты, да уж простят меня любители революций, они кончаются обычно диктатурой, как французская революция, как русская революция, так же иранская и северокорейская. Поэтому массовый протест делает людей, если угодно, соучастниками революции, поэтому заставляет их долго переживать себя как победителей предшествующего порядка и терпеть многое. Потом, как говорится, мышеловка захлопывается, вылезать некуда. Россия – это совершенно другой случай. Это старая элита, которая на самом деле существует уже сто лет, большевистская элита, там меняются поколения, мы знаем, что у Путина дедушка был поваром у Ленина. То есть это элитное преемство. Старая элита и по возрасту старая, и по возрасту управления страной уже больше ста лет, она решила на старости лет совершить агрессивные действия, отделиться от всего мира. Народ этого не понимает. В отличие от Северной Кореи, тем более Ирана, где люди были культурней, в России царит не поддержка или бегство, есть и поддержка, есть и бегство, но главный тренд русского общества сейчас, я это вижу из Москвы – это недоумение. Недоумение, связанное с тяготой: когда же это кончится, сколько еще можно? Никто не понимает, для чего эта война. Даже митрополит Тихон Шевкунов, известный пропутинский митрополит, когда призывает сплотиться вокруг Путина, говорит: мы не знаем, для чего эта война, но мы верим нашему президенту, что она нужна. Даже если Тихон не знает, для чего эта война, тем более этого не знают миллионы людей, которые и сплачиваться особо не хотят, просто ждут, когда этот маразм закончится никому ненужный. Им не нужна Украина, они не верят, что в Украине одни фашисты, нацисты, тем более, что они хотели в биолабораториях погубить всю Россию, люди посмеиваются над этим, очень немногие в это верят, есть, конечно, чудаки, но их немного. Так что, мне кажется, ни Северной Кореей, ни Ираном Россия не станет, потому что народ категорически не хочет такого развития страны, он не хочет этого нового духа. Этот новый дух на самом деле – это просто старый вонючий сталинско-брежневско-андроповский душок, всем он, кроме небольшой группы стариков, совсем не близок. Поэтому мне кажется, что в итоге произойдет элитный переворот, так или иначе все изменится в России, я думаю, намного быстрее, чем кажется большинству западных экспертов, которые говорят о многих годах тяжелой войны.
Михаил Соколов: Вы сказали о революции, а можно же сказать, что революция 1991 года, собственно, завершается диктатурой Путина или тоталитарной контрреволюцией.
Андрей Зубов: Революция 1991 года не была в полном смысле этого слова революцией, потому что она не привела к смене элит. Старая элита осталась у власти – это мы видим и по самому Борису Николаевичу Ельцину, это мы видим тем более в ГКБ. Даже пошатнулась старая элита, пришли новые люди, действительно это был довольно мощный сдвиг, но это не была такая революция с полной сменой элиты, как была, скажем, Великая французская революция или русская революция начала ХХ века. Поэтому мы не можем говорить о том, что это завершение революцией диктатуры – это продолжение советской диктатуры. Причем особенно ясно это преемство видно в силовой структуре коммунистического режима – это, естественно, КГБ под разными названиями, от ВЧК до ФСБ, там вообще ничего не меняется, они все себя чувствуют орлятами Феликса Дзержинского. Поэтому мы должны говорить о 105-летней коммунистической диктатуре с небольшим разрывом, ослаблением, либерализацией, их было несколько, была оттепель после смерти Сталина, была перестройка, потом либерализация ельцинского времени и начало путинского, но потом завинчивание гаек, но это все один процесс. Был НЭП, когда было все полегче, чем при красном терроре и продразверстке. Но это все непрерывный процесс. Мне кажется, что сейчас он приходит к своему логическому концу, потому что как раз Путин и его друзья, типа Патрушева, Бортникова, они полностью показали свое лицо в этой последней украинской войне. Ни народу они непонятны, ни миру они не нужны, мир будет пытаться всячески сделать Россию безопасной, как говорилось в начале этой передачи, чтобы она больше никогда не могла совершить подобных агрессий. Это примерно то же самое, что сделали с Германией после 1945 года, когда была произведена денацификация и демилитаризация Германии.
Михаил Соколов: Если говорить о том, как меняется режим, разговоры идут о том, что надо отменить выборы губернаторов, которые давно не совсем выборы, ввести какие-то должности замполитов, как у Лукашенко, всякие цензорские законы приняты вопреки Конституции. Это все ужесточение идет вглубь, расширяется. Вы как прогнозируете, по крайней мере, в ближайшее время закручивание гаек?
Андрей Зубов: Да, то, что сейчас происходит – это попытка восстановить тоталитарный режим советского времени. Восстановить идеологический тоталитарный режим, главной идеологемой будет безумный национализм, патриотизм, шовинизм и ненависть ко всему миру, кроме тех, кто лижет руку Путину, а таких, как вы понимаете, очень немного. Я думаю, что такая попытка будет. Но это, как и вообще все у этого режима, это реконструкторство, только кровавое, только жестокое. Как и Стрелков, известный зачинатель войны в Донбассе, совершенно формально его можно назвать реконструктором, потому что он участвовал во всех этих имитациях военных действий, шил какую-то себе форму белого офицера и так далее. Это реконструкторство советского тоталитаризма, но оно совершенно на другой почве, с совершенно другим народом, который уже, во-первых, за 30 лет многое узнал, сменились поколения, работает все-таки интернет. Никакое реконструкторство не получится. Так же, как Муссолини пытался в свое время сделать из себя римского императора, корчил разные рожи, становясь над марширующими полками, над священной дорогой римских легионеров, а народ ему говорил "аве имитаторе". Вот, собственно говоря, нынешней российской власти тоже можно сказать "аве имитаторе".
Михаил Соколов: Я хотел бы еще поговорить об одном из институтов современной России, о Русской православной церкви, о Московской патриархии, как она отреагировала на спецвойну.
Embed share Священники РПЦ о войне с Украиной Embed share Текст скопирван width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:04:18 0:00
Михаил Соколов: Есть достаточно много священников, которые подписали, например, открытое письмо против войны и за мир в начале этих событий. Есть люди, которые в своих проповедях объясняют, что мир нужен. Единства в православной церкви России нет. Какой могла бы быть позиция церкви к боевым действиям, которые уносят тысячи жизней, при другом руководстве все-таки? Алексий II, с которым вы были знакомы, был явно иной фигурой, чем патриарх Кирилл.
Андрей Зубов: Я хорошо знаком был и с нынешним патриархом Кириллом когда-то, тогда он был другим человеком. Поэтому я не знаю, как бы повел себя Алексий II, как бы повел себя кто-то другой, но я знаю, сам будучи христианином, я знаю твердо, что позиция церкви должна была быть осуждающей. Потому что то, что мы видим – это прямо противоположно тому, что написано в основах социальной концепции Русской православной церкви, которую мы готовили, и которая была принята на Соборе в августе 2020 года. В этой концепции прямо осуждается любая агрессивная война, и только война-самозащита признается для христианина приемлемой. Поэтому агрессия против Украины, со всех точек зрения это агрессия, говорить иное абсурд, — это то, что должно быть осуждено в церкви даже в соответствии с ее документами принятыми. Это, я думаю, сильно бы отрезвило многих и фактически подрезало бы крылья нашим ястребам, которые думали о войне, включая президента и его друзей из КГБ, но этого не произошло.
Однако прозвучал голос церкви, голос церкви, я подчеркну, это все-таки не священники, это епископы в первую очередь, надзирающие за благочинием в церкви, не считая Украины, где вся практически церковь во главе с блаженнейшим митрополитом Онуфрием, я имею в виду Московского патриархата, вся церковь выступила против этой войны решительно, категорически. После некоторых колебаний подавляющее большинство священников на украинской территории к ним присоединилось. Кстати говоря, после этого мне трудно себе представить, что Украинская церковь православная, которая сейчас в Московском патриархате, она останется в Московском патриархате, она, видимо, действительно уйдет. Потому что после того, что произошло в Москве, трудно представить единство двух частей церкви после войны, хотя все бывает.
Что касается других голосов, то наиболее громким был голос предстоятеля небольшой православной церкви Литвы, тоже Московского патриархата, митрополита Виленского и Литовского Иннокентия, который не сразу, но 17 марта в специальном письменном заявлении объявил о том, что Литовская православная церковь категорически осуждает войну в Украине, не согласна с воззрениями и заявлениями патриарха Кирилла, практически или одобряющие эту войну, или не осуждающие это войну. Владыка Иннокентий назвал эти слова патриарха Кирилла, что вообще неслыханно для Русской церкви, его личным честным политическим суждением, которое никакого отношения к церкви не имеет.
Это очень сильное заявление, и оно было подтверждено, если мне не изменяет память, через месяц, 18 апреля владыка Иннокентий сделал новое заявление, оно связано, в частности, с попыткой раскола Литовской церкви, и в нем опять подтвердил, что ни одно слово его первого заявления он не пересматривает, он абсолютно продолжает так же твердо и решительно утверждать, что война – это преступление, и что политические взгляды патриарха Кирилла – это его личное частное мнение, не имеющее отношения к полноте Русской церкви. Второй епископ, который сделал подобное заявление, это епископ Иоанн Парижский, который возглавляет западноевропейский экзархат Русской православной церкви. Если вы помните, несколько лет назад объединились многие приходы раньше Константинопольского патриархата русского обряда в Европе с приходами Московского патриархата, образовался экзархат Русской православной церкви. Его предстоятель так же осудил войну, как и митрополит Иннокентий Виленский и Литовский.
Михаил Соколов: Вы этой весной много писали о фатимском чуде 1917 года в Португалии и о молении за Россию, которое совершил недавно Папа Римский. Почему это важно для современной России и для вас, конечно, тоже?
Андрей Зубов: Это важно для верующего человека. Конечно, человек неверующий, который считает все эти явления и вообще все, что связано с религией, – это чепуха, не для него все это. Но много людей верующих на Западе и на Востоке, и в католическом, и в православном мире знали о тайне фатимского явления. Тайна заключалась в том, что это явление было фактически все, как бы мы сказали, инспирировано Россией. Оно проходило с мая по октябрь 1917 года, ежемесячно Богородица являлась в Фатиме, и оно было все посвящено России. Сейчас на Западе не очень любят об этом говорить, это далеко, это слишком политично, говорят о более общих вещах. Например, в недавнем фильме о фатимском чуде западном вообще не сказано ни слова о российской теме, тем не менее, тема эта была главная.
Главная идея была, что в России революция, народ колеблется в выборе между добром и злом, между Христом и Сатаной. Молитесь. Вы никак не заинтересованы в том, что происходит в России, Португалия очень далеко от России, португальская церковь очень далека от русской церкви. Неграмотные крестьянские дети португальские вообще ничего не знали, они не знали, что такое Россия, думали это какая-то женщина. Молитесь за незнаемое, когда молитва незаинтересованная, молитва бескорыстная, она совершит чудеса. Но большинство людей в Португалии не молились о России, молились о себе, о своих близких, шла война, Португалия была частью Антанты тогда, в итоге 13 октября Дева Мария сказала, что нет, увы, в России победит эта страшная сила, потому что сердце русского народа не обратилось к моему сыну. И действительно, мы знаем, через 25 дней она победила, эта страшная сила. В 1929 году накануне коллективизации 13 июня уже единственной из трех оставшихся детей, Люси (двое других умерли от "испанки" уже давно к тому времени), опять явилась Дева Мария.
Михаил Соколов: Было явление и опять призыв молиться за Россию?
Андрей Зубов: Но это не просто явление: "Папа Римский и Собор епископов должен посвятить Россию моему сердцу". Она готова была грех русского народа принять в свое сердце.
Ни папа Пий XI, при котором это произошло в 1929 году, ни следующие папы, никто этого не сделал. Даже папа Иоанн Павел II, когда стал папой, а это был первый за 400 лет папа не итальянец, он также молился о Польше, призывал дух святой на Польшу, в Польше, кстати, после этого в 1979 началось движение "Солидарность", он особо о России не думал. Понадобилось покушение кагэбэшного агента Али Агаджи, который стрелял в папу как раз в день годовщины фатимского явления 13 мая 1981 года во время богослужения, четырежды его ранил, тогда папа все, видимо, вспомнив, осознав, или это ему объяснили и рассказали, он попросил, чтобы привезли из Фатимы икону Казанскую русскую, которая там хранилась уже много лет с 1960 года, молился перед ней и посвятил Россию в 1984 году на Благовещение 25 марта. Но он побоялся произнести само слово "Россия", он говорил о всех народах, которые нуждаются в помощи Божьей Матери.
Михаил Соколов: А сейчас что?
Андрей Зубов: После этого освободились народы Восточной Европы, которые тоже нуждались в освобождении, но не Россия, не Беларусь, не многие страны бывшего Советского Союза или бывшей исторической России.
Как раз 25 марта 2022 года папа Франциск в тяжелейший момент войны совершил тоже на Благовещение 25 марта посвящение России и Украины сердцу Божьей матери, впервые назвав их по именам. Для верующего человека, и католика, и православного, вообще христианина это посвящение исключительно значимо, оно означает, что западная церковь, чужая для России церковь сказала: мы посвящаем тебе, Россия. И что-то должно произойти.
Я напомню, что после первого посвящения началась ровно через год перестройка, которая закончилась освобождением очень многих стран от коммунистического ига. Сейчас, я думаю, произойдет освобождение России, Беларуси, может быть других стран бывшей Российской империи от коммунистического ига. Я думаю, что этого можно ожидать.
Михаил Соколов: Мы посмотрим сейчас опрос, что люди думают о церкви.
Embed share Какую роль играет сейчас РПЦ в России? Embed share Текст скопирван width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:14 0:00 Скачать медиафайл
- 240p | 6,5MB
- 360p | 11,4MB
- 480p | 22,6MB
- 720p | 33,6MB
- 1080p | 65,5MB
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В России есть представление, согласно которому из-за особой культуры, из-за православия, из-за любви к сильной руке россияне всегда будут скатываться в автократию, и страна не станет демократической. Что бы вы возразили на это или согласились бы с этим тезисом?
Андрей Зубов: Я бы, во-первых, сказал, что никогда не говори "никогда". Во-вторых, в самом православии нет ровным счетом ничего автократического тоталитарного в большей степени, чем есть в католичестве. Наоборот, все догматика православия построена на принципе свободы, где дух Господний, там свобода. Мне кажется, что российской церкви предстоят тоже очень большие перемены. Мы говорим, какой будет Россия после Путина, она будет, безусловно, другой, это не будет просто смена А на Б, это будет смена всей политической модели, я в этом уверен, как произошла она после кончины Николая Павловича, государя. Так же точно будет и смена в русской церкви, будет огромное обновление.
И те русские священники, епископы, которые или громко заявили, или даже не громко, но в сердце страдают от этой войны и от той неправды, которая сейчас накапливается в церкви, они, безусловно, будут играть огромную роль в будущей русской церкви, которая выстроит себя после этого всего страшного периода, который, безусловно, самый страшный в моей жизни.
Никогда при моей жизни, я уже живу больше 70 лет, никогда не было большой войны. Я привык к тому, что война афганская идет – это где-то далеко, ограниченный контингент. А сейчас я впервые вижу большую войну, я вижу, что она может стать еще больше. Я уверен, что церковь и верующие люди страдают от этого еще больше неверующих, потому что верующие люди понимают все это преступление перед самой жертвой Христа, перед самой человечностью христианства. Все должно быть изменено – это залог нашего нормального будущего.
Михаил Соколов: Энергия для изменения, откуда возьмется?
Андрей Зубов: Энергия, я думаю, возьмется из нескольких источников. Во-первых, зло показало себя. Ведь когда мы с вами два-три года назад говорили о системной декоммунизации, большинство наших и собеседников, и слушателей посмеивались, они не видели в этом смысла. Мы живем хорошо, все у нас отлично, денежки есть, за границу ездим отдыхать. О чем переживать? Теперь все увидели, что такое всевластие КГБ, кроме того, все увидели, что такое диктатура, когда один человек, может быть не вполне даже вменяемый, делает то, что он пожелает, весь мир толкает к ядерной войне. Это же становится страшным. Поэтому будущая Россия, я думаю, легко осознает, что надо покончить со всеми издержками коммунизма, со всеми издержками большевистского 105-летия, она легко осознает, что надо строить действительно демократическое государство с разделением властей, без этого будет опять то же самое. Что касается церкви, она тоже поймет, что надо строить церковь, если угодно, демократическую. Когда-то мне патриарх Кирилл сказал, что в церкви не должно быть демократии, это было на одном очень важном форуме, я с ним не согласился. Я продолжаю считать, что в церкви должна быть демократия, как она была установлена Собором 1917-18 года, тогда в церкви тоже не будет тех явлений, которые происходят сейчас. Так что, я думаю, это страшное время многому нас научило. Главное, что научило, что мы больше не хотим быть империей, что империя обернулась кровью и дерьмом, а мы хотим быть обычной страной, нормальной страной, как Голландия, как Япония, как Германия, и так строить свое будущее и верующим людям, и даже людям неверующим
- Михаил Соколов SokolovMi@rferl.org Подписаться
Источник:www.svoboda.org