Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с экспертом Михаилом Самусем, политологом Андреем Пионтковским, писателем Дмитрием Глуховским и экс-депутатом Госдумы, ныне украинским общественным деятелем Ильей Пономаревым.
Видеоверсия программы
Чем ответит Кремль на потерю "Москвы"?
Мумин Шакиров: "Российские войска в Украине проводят внесудебные казни мирных жителей, совершая явные военные преступления", – это заявили правозащитники Amnesty International после обследования территорий, которые еще недавно были под контролем российских солдат. По словам правозащитников, массовые убийства в Буче – это только "верхушка айсберга". В освобожденных городах и селах спасатели достают сотни трупов из-под обломков жилых домов. Очевидцы российской оккупации рассказывают правозащитникам и украинским властям о массовых расстрелах, грабежах и изнасилованиях.
Владимир Зеленский, президент Украины: Уже зафиксированы сотни случаев изнасилований, в том числе несовершеннолетних девушек, совсем маленьких детей… И даже младенца! Об этом просто страшно говорить, но это было. Установлено даже это лицо, этот российский "воин" Бычков из Пскова, десантник или спецназовец, который отправлял товарищам видео – того, что он делает с младенцем. Такая "спецоперация", которую спланировали в Москве. Такая история борьбы за "русский мир". С таким теперь будет ассоциироваться российская армия, российские десантники.
Мумин Шакиров: Россия отрицает, что ее военные совершали преступления на территории Украины. Убийства и издевательства над мирными жителями она приписывает украинской стороне. Следственный комитет РФ заявляет о своих расследованиях в Донбассе и без остановки рассказывает о нарастающей русофобии.
С нами на связи – военный эксперт из Киева Михаил Самусь. Михаил, на оккупированных территориях продолжаются убийства и издевательства над мирными жителями. Удалось ли украинским властям вывести население из фронтовой зоны в Донбассе, чтобы не повторилась история с Бучей, Ирпенью и другими населенными пунктами Украины, где сейчас вскрывают братские могилы?
Михаил Самусь: Большая война на Донбассе идет уже восемь лет, поэтому говорить о том, что сейчас она начнется, я думаю, уже поздно. Речь, видимо, идет о том, что Россия хотела бы провести широкомасштабную операцию для того, чтобы окружить украинские войска в зоне операции объединенных сил. Украинские власти сделали все возможное, чтобы население местное покидало опасные зоны. Но вы видели, что произошло на вокзале Краматорска, когда российские войска специально, зная, что Украина вывозит население, нанесли удар прямо по перрону вокзала высокоточной ракетой. Поэтому здесь говорить о том, что Украина что-то недорабатывает, я думаю, нет смысла. Есть смысл говорить о продолжающейся агрессии России.
Мумин Шакиров: Главное событие недели – это гибель крейсера "Москва". Что это меняет в военном противостоянии Украины и России?
Михаил Самусь: Россия впервые получает себе противника, который может уничтожить Черноморский флот в течение нескольких часов. Я уверен, что Черноморский флот ждет полное уничтожение и затопление – это главное изменение в расстановке сил. К сожалению, даже уничтожение ракетного крейсера "Москва" не меняет возможностей Черноморского флота по нанесению ударов по территории Украины. На ракетном крейсере "Москва" не было крылатых ракет "Калибр", этими ракетами вооружены подводные лодки и малые ракетные корабли, а также фрегаты Черноморского флота. Поэтому работы у украинских ракетчиков еще достаточно.
Мумин Шакиров: Что-нибудь известно об экипаже? Было сообщение, что человек 50 спасли. Но весь экипаж – это около 500 человек.
Михаил Самусь: Я думаю, что там было больше, чем 500 человек, потому что это – штатные. Крейсер "Москва" был флагманом флота, поэтому там обязательно находились еще представители командования флотом, то есть флотские специалисты, а возможно, и кто-то из высшего командования, возможно, и Военно-морского флота Российской Федерации. Там есть два вертолета, поэтому, возможно, была еще дополнительная группа авиационных специалистов, пилотов и так далее. В такой ситуации, как правило, очень мало членов экипажа могут спастись, поскольку по корабельному уставу все они должны были находиться на своих боевых постах до получения соответствующей команды об оставлении корабля. Судя по тому, что командир корабля погиб, остальная команда должна была находиться на корабле. При возникновении таких пробоин, когда борьба за живучесть фактически невозможна, я думаю, выжить там могли буквально единицы. Возможно, информация о 20–50 спасенных правдива, поскольку эти люди могли просто оказаться в удачном месте и воспользоваться спасательными средствами, а дальше их уже подобрали в море другие корабли Черноморского флота, которые находились рядом.
Мумин Шакиров: Вы уже упомянули о том, что бомбовые удары наносятся, в том числе по Киеву и другим городам. Можно ли говорить, что это ответ на гибель крейсера "Москва"? Или это продолжение тактики уничтожения индустриальных, гуманитарных и военных объектов Украины?
Михаил Самусь: Ракетные удары начались с первых минут войны, широкомасштабного наступления Российской Федерации против Украины, в том числе и по Киеву. Поэтому говорить о том, что это что-то новое, я бы не стал. Наверное, в продолжении бомбовых ударов присутствует эмоциональный фактор, потому что для Путина флот – один из главных атрибутов империи, и он очень гордился Военно-морским флотом Российской Федерации. То есть это личная трагедия для Путина. И я думаю, что он очень нервно на это отреагировал. В первую же ночь после уничтожения ракетного крейсера "Москва" был нанесен удар по цехам завода, где производились "Нептуны" до войны. Естественно, этот завод был эвакуирован вовремя, и в этих цехах ничего не находилось. Но Россия таким образом подтвердила то, что ракетный крейсер был уничтожен украинскими ракетами "Нептун".
Мумин Шакиров: Мы уже две недели, если не больше, живем в ожидании большого, широкомасштабного наступления в Донбассе. Наступления российской армии в широкомасштабном понятии пока нет, но все уверены, что Путин даст команду "вперед!". Что украинцы противопоставят планам Москвы?
Михаил Самусь: Сама операция – именно операция на Донбассе, на востоке, которую долго ожидают, – практически идет. Но России не удается создать условия для того, чтобы действительно начать массированное наступление, чтобы проломить оборону или по флангам, или с фронта, не получается у них сконцентрировать свои войска. Украина сформировала фронт специальным образом… это называется preparation of the battlefield, то есть подготовка поля боя для противника. Мы таким образом подготовили фронт и позиции для того, чтобы противник подошел в районе, например, Изюма, чтобы украинцам было легко уничтожать и его коммуникации, и те подразделения, которые пытаются проломить оборону или проводят разведку боем. Поэтому ничего у них пока не получается, а в связи с этим и нет массированного наступления. Но я думаю, что они уже пропустили тот момент, когда они бы могли успеть чего-нибудь достичь до сакральной даты – 9 Мая, поэтому сейчас уже цейтнота у них нет с точки зрения начала широкомасштабной операции. Они будут, наверное, постепенно наращивать свои силы и пытаться или с флангов, или с фронта проломить украинскую оборону в зоне операции объединенных сил. Они уже не будут давить на военных, чтобы те успели показать какую-то победу на 9 Мая. Более того, на Параде Победы настроение будет немножко подавленное, будет указано, что тяжелые времена – НАТО напало на Россию. Некоторых вновь отмобилизованных будут направлять прямо на украинский фронт, как это делалось в советское время, во время Второй мировой войны. Такая технология нагнетания милитаристского угара и истерии будет применена.
Мумин Шакиров: Вы не исключаете, что этого массированного наступления не будет, потому что не подготовлены все условия? Алексей Арестович, военный эксперт, сказал о том, что подгоняют старые БМП, старую технику, а она неконкурентоспособна. Или все-таки это шапкозакидательская теория?
Михаил Самусь: Эта теория имеет право на жизнь, конечно. С точки зрения организации операции противник может попытаться какими-то небольшими шагами проломить или с фронта, или с флангов украинскую оборону. Но я уверен, что масштабы их наступления уже сокращены. То есть они сначала пытались организовать концентрацию сил на очень широком фронте и обойти с флангов зоны операций объединенных сил очень широко, начиная от Харькова и Запорожья, – эти две огромные силы сомкнуть на уровне города Днепр. Сейчас, я думаю, они все-таки ограничатся наступлением с Изюма на Краматорск и Славянск… Когда они возьмут, как они думают (но я уверен, что не возьмут), Мариуполь, тогда они попробуют с севера и с юга тоже окружить зону операций объединенных сил. Но и в этом случае, я думаю, особый успех их не ожидает.
Мумин Шакиров: Эксперты говорят, что украинская армия воюет малыми группами и не растягивает линию фронта, как это делает российская армия. Каковы минусы этой тактики? Ведь легко попасть в окружение, и выбраться будет сложно.
Михаил Самусь: Тактика малых групп, мобильной обороны, мобильных наступлений и контрнаступательных операций базируется на концепции сетецентрической войны, которая основывается на очень качественной разведке и очень хорошем управлении. То есть если у вас разведка настолько детальная, что возможно точно знать координаты, где находится противник, знать точно, где его фланги, где разрывы и так далее, то такая тактика более эффективна, чем подходы Второй мировой войны, когда идут колонны, потом они разворачиваются в широкие фронты и так далее… И я бы надеялся, что все-таки Соединенные Штаты нам предоставят более дальнобойные системы, такие как HIMARS – это ракетная система залпового огня, и дальнобойную артиллерию, которую также можно будет использовать в высокоточном порядке.
Будет ли обмен ядерными ударами с НАТО?
Мумин Шакиров: Тему военного противостояния России с одной стороны и Украины и коллективного Запада с другой я обсудил с Андреем Пионтковским.
Какой психологический удар нанесла Украина, потопив крейсер "Москва"? С чем это сравнимо?
Андрей Пионтковский: В российском сознании это сравнимо с трагедией "Курска". Но это все-таки очень разные вещи. Тогда это была техническая катастрофа, а сейчас это поражение в войне. Ближайший аналог – это Цусима. Некоторые блогеры называют случившееся "Пусимой". Удар очень серьезный не только символически. Ведь этот флагман Черноморского флота – носитель средств противоздушной обороны, он перекрывал все юго-западное направление, которое очень важно сейчас для снабжения оружием через Болгарию, Румынию… Это очень серьезный удар.
Мумин Шакиров: Насколько загнан сейчас в угол Путин, чтобы пойти на радикальные меры? Не станет ли он бомбить караваны с оружием уже на польской территории?
Андрей Пионтковский: Путин воздерживается от этого, очевидно. А вы не задавали себе вопрос: почему так осмелели и Запад, и восточноевропейские страны буквально недели назад? До этого они всячески уклонялись от поставок тяжелого наступательного оружия. Например, поляки даже отказались перегонять МиГи. Блинкен месяц назад был в Варшаве и объявил: "Я договорился, завтра МиГи будут направлены". У меня есть такая информация, что Соединенные Штаты по военным каналам сообщили своим российским коллегам в Генштабе… что согласно американской ядерной доктрине в случае тактических ударов по территории НАТО, против НАТО Запад будет отвечать такими же ограниченными ядерными ударами. Не только вся доктрина ядерная, но вся внешняя политика Путина последних 15 лет… и это он неоднократно и сам подчеркивал, и все его окружение, была основана на их убежденности в том: если они ввяжутся в войну с НАТО и начнут использовать тактическое ядерное оружие или угрожать использованием, Запад испугается, не ответит и отступит. Именно на этом строилась вся так называемая assertive русская внешняя политика. Давно нужно было сделать то, что, видимо, НАТО и Соединенные Штаты сделали буквально пару недель назад. Они напомнили, что в случае тактических ударов по территории НАТО они не уклонятся от столкновения, а ответят соответственно. Вряд ли сейчас Путин пойдет на удары по территориям НАТО – ему ответят такими же не ядерными ударами, а конвенциональную войну он проиграет. Ударять по странам НАТО он может только в уверенности, что он пойдет на ядерную, а ему не ответят. Сейчас у него такой уверенности нет. Это хороший знак. Но это не касается собственно территории Украины – это второе обстоятельство.
Мумин Шакиров: Совсем недавно прозвучала угроза в адрес США: Вашингтон может пожалеть, если будет продолжать поставлять военную технику Украине. Кремль блефует или настроен решительно?
Андрей Пионтковский: От нее просто отмахнулся даже не Байден, не Блинкен… Ник Перси, по-моему, вчера ответил очень пренебрежительно, что "подобные угрозы не переубедят нас от полномасштабной поддержки Украины". Запад сейчас не боится ядерных ударов тактических по территории НАТО, поскольку он объяснил Путину, что будет отвечать, и он уверен, что на этот обмен ударами Путин не пойдет.
Мумин Шакиров: Насколько возрастает риск для Путина потерять власть в случае неудачи в большой войне в Донбассе?
Андрей Пионтковский: Это громадный риск. Путин его уже осознал 25 марта, когда генерал Рудской очень четко сформулировал несколько иные цели войны, нежели предложенные 24 февраля главнокомандующим. В еще более ясной форме это сделал генерал-полковник Фомин, участник переговорной группы. Он сказал: "Мы кардинально сокращаем нашу военную активность на киевском и черниговском направлениях". Путин это не забыл, и он этого этим генералам никогда не простит. Сейчас вопрос именно сохранения власти – очень важный фактор во всех принимаемых Путиным решениях.
Мумин Шакиров: А кому были предназначены показательные выступления Путина и Лукашенко на Дальнем Востоке в День космонавтики? Зачем он пригласил в Россию Лукашенко, который так и не дал команду своим войскам вступить на территорию Украины?
Андрей Пионтковский: Лукашенко не дал команду по очень простой причине – 90% белорусских военнослужащих категорически против вторжения в Украину. И такой приказ привел бы к тому, что эти силы могли бы вернуться в Белоруссию как национально-освободительная армия этой страны. Видимо, Путин это понимает и вынужден был смириться. Путин лишний раз подчеркнул, что он не отказался под влиянием военных от первоначально заявленных целей – денацификации, демилитаризации, то есть практически уничтожения Украинского государства. Он дал дополнительный сигнал своим бешеным, которые полностью владеют сейчас телевидением и фактически ведут агитацию за более жесткий курс войны против позиции многих генералов Генштаба. Эти генералы – Рудской, Фомин и другие – не демократы и не друзья Украины, они такие же русские империалисты, как, скажем, Путин и его окружение. Просто в отличие от Путина они грамотные, профессиональные военные специалисты и понимают, что задачи, поставленные Путиным, – оккупация всей Украины и ее уничтожение – не решаются военными средствами, невыполнимы. В этом суть разногласия.
Мумин Шакиров: Что вы ожидаете от 9 Мая – опять победный парад на Красной площади или что-то иное?
Андрей Пионтковский: То событие – выяснение отношений между генералитетом и Путиным – произойдет до 9 мая. Поэтому настроение будет явно не праздничное и не парадное. Я не знаю, чьи портреты понесут на акции "Бессмертного полк" – самого Путина или его генералов. Но исход этого столкновения будет драматическим.
Аналогии с фашистской Германией хромают?
Мумин Шакиров: Рано или поздно война закончится и встанет вопрос как жить дальше, как строить отношения не только с Украиной, и но и с остальным миром, который выступил жестко против имперской политики Москвы. Как поменяться самим. Об этом я поговорил с Дмитрием Глуховским.
Без исторических аналогий не обойтись. Я все-таки возвращаюсь к теме параллелей с Германией и современной Россией. В 60-х годах началось переосмысление того, что натворили фашисты, и это стали делать люди, которые подросли после войны, это поколение. В 60-м году была запрещена фашистская атрибутика. Мы помним знаменитую сцену, когда канцлер Германии Вилли Брандт встал на колени в Варшаве, когда чтили память неудачного восстания в варшавском гетто. Прошло полтора-два десятилетия, когда наступило переосмысление той трагедии, которая произошла с немецким народом. И сегодня они продолжают каяться. На ваш взгляд, в России может такое произойти, чтобы российский народ покаялся за то, что сейчас делается? Или это песня не про нас?
Дмитрий Глуховский: Прежде всего, это сравнение не вполне правомочное, потому что немецкий народ…
Мумин Шакиров: …потерпел поражение.
Дмитрий Глуховский: Нет, прежде всего, он гораздо в более массовом порядке участвовал в преступлениях и против еврейского народа, и против цыган, и восточноевропейских народов – украинцев, белоруссов, русских… Это была все-таки тотальная война, это были миллионы людей, призванных и поставленных под ружье. Это была несравнимая с тем, что происходит сейчас, настоящая массовая истерия. Достаточно посмотреть ленты Лени Рифеншталь, и ты понимаешь, что уровень воодушевленности и истерической поддержки…
Мумин Шакиров: И массового гипноза.
Дмитрий Глуховский: …да, и восхищения тоталитарным лидером был совсем другой. Как приветствовали Гитлера на улицах немецких городов, как женщины плакали от счастья, и то, что происходит на стадионе "Лужники", – совершенно другой уровень поддержки.
Мумин Шакиров: Другой градус.
Дмитрий Глуховский: Другой градус поддержки и другая степень вовлеченности. Действительно, сотни тысяч человек принимали участие и будут принимать участие в вооруженных действиях в войне на территории Украины, а большая часть людей, ни во что не веря, хочет от этого спрятаться. Социологические опросы в государствах, которые скатываются в тоталитаризм, в диктатуру, бессмысленны, тем более во время военных действий, тем более, когда ты знаешь из телевизора, что является приемлемой точкой зрения, а что неприемлемой. Большая часть людей пытается сохранить свой мирок, и они готовы декларативно принять ту точку зрения, которая навязывается пропагандой, для того, чтобы избежать проблем в реальной жизни, просто чтобы переждать, пересидеть, они хотят вернуться в свою нормальность. Я совершенно не верю, что 60-70-80% людей поддерживают именно войну как таковую.
Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что генетически российский народ не склонен к фашизму?
Дмитрий Глуховский: Генетика не имеет к этому вообще никакого отношения. Имеют к этому отношение различные этапы формирования общества, память на уровне семьи – чему тебя мама учит, от чего она тебя предостерегает. Например, она тебе говорит: "Не суйся! Ничего не получится. Не вылезай!" Или как сейчас, когда старшее поколение из-за того, что были нажаты определенные кнопки на коре головного мозга, вдруг поверило в то, что это Великая Отечественная война продолжается. И оно ругается с молодым поколением, находящимся вне силы этого всего мифа… То есть это кнопки, которые можно нажать в душе каждого человека с довольно серьезно гарантированным результатом.
Мумин Шакиров: Путин нажал эти кнопки?
Дмитрий Глуховский: Путин все последние годы, начиная с необходимости оправдать захват Крыма, жмет изо всех сил эти кнопки – национальной перенесенной обиды, унижений, необходимости за эти обиды отомстить. Ресентимент, реванш, идеология реванша: встать с колен, отомстить… Население наше живет в состоянии, во-первых, нищеты, во-вторых, униженности, бесправия и ощущения собственного бессилия. На самом деле, эта озлобленность направлена не против украинцев и американцев, а разумеется, против власти. Все понимают, про олигархов, министров… Но их охраняют четыре кольца охраны – ФСО, ФСБ, Росгвардия, вся полиция, а дальше армия со штыками, и туда не подступиться. И если ты будешь Путина не любить, тебе за это точно прилетит. И вокруг масса примеров людей, которым прилетает. Ты запрещаешь себе правду, запрещаешь себе ненавидеть власть и быть на нее озлобленным, но тем не менее состояние озлобленности чудовищной у тебя остается. И тебе власть говорит: "Секундочку! Я покажу тебе, кто виноват. Этих ты можешь ненавидеть без последствий для себя. Хохлы виноваты, америкосы, пиндосы виноваты. Вот их фас!" И человек, чтобы избавиться от разъедающей и уничтожающей озлобленности, вечной фрустрации от того, что ничего невозможно, жизнь не улучшается, а только ухудшается, жрать нечего, он закредитован, выбирает комфортный для себя психологический трюк. Он ненавидит тех, кого ему разрешают по телевизору. И это очень аддиктивно. Потому что сегодня ты сбросил этот балласт – пятиминутка ненависти, ты избавился от негатива, но завтра опять у тебя накопилось раздражение. И тебе снова говорят: "Посмотрите еще раз". И все эти ток-шоу играют роль злого психотерапевта.
Мумин Шакиров: Это некое заземление, да?
Дмитрий Глуховский: Они канализируют эту деструктивную энергию в отношении тех целей, которые государство сегодня назначает легитимными врагами.
Мумин Шакиров: Вопрос как к писателю, как к исследователю человеческих душ, все ломают над этим голову. Почему такая звериная жестокость в отношении мирного населения в Украине – мародерство, изнасилования, убийства, пытки, закапывание людей в братские могилы – все, что мы видим в Telegram-каналах и в YouTube? Вы нашли для себя какое-то объяснение?
Дмитрий Глуховский: Заметно очень серьезное отличие между тем, что было вначале, когда они просто заехали, были потеряны и не знали, что им делать, и тем, что происходит сейчас. Я думаю, что были санкции со стороны офицеров, было разрешение так себя вести. Возможно, заходили какие-то отдельные формирования… Я не хочу в это верить, как и все остальные российские обыватели и телезрители, в то, что обычные регулярные воинские части способны на такой уровень зверства. Хочется сказать: возможно, это наемники, вагнеровцы. Мы знаем, что там садисты как бы. Может быть, людей кормили амфетаминами. Они позволяли, с одной стороны, трое суток не спать, а с другой стороны, привели к такому озверению и отсечению эмоциональной функции эмпатии.
Мумин Шакиров: Подождите! Но были же обнародованы названия мотострелковых частей, полков. И пофамильно даже некоторых перечисляли.
Дмитрий Глуховский: То, что это было, – факт. Но заставить себя в это поверить невероятно тяжело. Ты готов поверить в то, что русский солдат – это не освободитель, а садист, насильник, убийца, психопат? Как это можно себе представить?! Я стараюсь представить, но не могу.
Мумин Шакиров: Для вас это тоже загадка?
Дмитрий Глуховский: Это загадка. То есть это ужас. Я не понимаю, какая степень озверения должна быть, чтобы расправляться с детьми и с женщинами.
Мумин Шакиров: Полную версию моей беседы с писателем Дмитрием Глуховским мы выложим на сайте Радио Свобода в начале следующей недели.
На кого повесят военные провалы в Украине?
Мумин Шакиров: О большой кремлевской "зачистке" пишут многие эксперты. Сам Кремль не дает комментариев о внутренней политике, и только по скудным кадрам документальной хроники мы можем судить, что происходит за стеной. Война началась с трансляции заседания Совета безопасности, где Путин публично унизил главу Службы внешней разведки Сергея Нарышкина. Разговоров об аресте и репрессиях в отношении целой группы генералов армии и ФСБ много. Появилась информация, что один из идеологов так называемого "русского мира" – Владислав Сурков – помещен под домашний арест.
Какие задачи были поставлены перед Сурковым и почему провалилась его миссия – на этот вопрос попытался ответить Илья Пономарев.
Илья Пономарев: Основной задачей, насколько я могу судить, было то, чтобы, грубо говоря, российскую армию встречали бы с цветами. Должны были быть представители, самое важное, украинской элиты, которые тут же перешли бы на сторону Кремля и сформировали бы костяк новой коллаборационистской власти и с собой увели бы часть населения. И это, скорее всего, не сводилось к одной-единственной партии "Оппозиционная платформа – За жизнь". Это, по-видимому, должно было включать и другие партии. Но даже ОПЗЖ этого не сделала. По большому счету, единственный человек в Украине, ждавший прихода российской армии, был господин Медведчук. Он даже настолько был в этом уверен, что не сбежал, а где-то прятался, ожидая, когда же российская армия возьмет Киев. И только тогда, когда стало окончательно понятно, что что-то пошло не так и этого не случится ни в какой ближайший год, Медведчук начал предпринимать попытки к своей собственной эвакуации, и в результате он был арестован.
Мумин Шакиров: Какова будет судьба задержанного политика Виктора Медведчука? Насколько он сегодня ценен для Кремля?
Илья Пономарев: Я думаю, что в Кремле лузеров не любят. Но то, что он не бежал изначально, для Путина это плюсик. Янукович типа струсил и бежал сразу, а Медведчук типа боролся. Поэтому я думаю, что Кремль не будет чересчур активничать, чтобы заполучить себе Медведчука, но в целом он его, наверное, хотел бы на что-то поменять. А дальше уже это в руках украинской стороны. Известно, господин Зеленский широко сказал: "Мы готовы на всех пленных поменять господина Медведчука". Но пленных мы и так поменяем всех на всех, потому что очень большое число российских пленных в руках у украинской армии. Вряд ли именно в этом необходимо использовать фигуру господина Медведчука. Но что-то полезное через него точно можно выторговать.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты убеждены, что Медведчуку выгоднее тихо сидеть в украинских застенках, нежели попасть на кремлевский ковер, где с него спросят: где деньги и почему не выполнил задачу.
Илья Пономарев: Спросят все – и в Москве, и в Киеве. Тут будет наименьшее число вопросов конкретно к Медведчуку, потому что все публичные проявления денег связаны именно с Медведчуком. Например, три телеканала купили, они там успешно работали, пока их не разгромил Совет национальной безопасности Украины. Сколько эти телеканалы стоили? В России же знают, сколько денег уходит на Russia Today, – это несколько сот миллионов долларов. Поэтому Медведчук совершенно спокойно может сказать: "500 миллионов сбросили в пропасть на три телеканала в год". Так что не думаю, что к Медведчуку будут финансовые вопросы. Скорее, будут политические – то, что не справился. Но здесь будет больше вопросов к Суркову и Беседе, тем более что Сурков же очень, как известно, не любит господина Медведчука, они были вынуждены вместе работать, но Сурков пытался его всячески подставить. Тут, скорее всего, на нем отыграются, если Медведчук окажется в Москве.
Мумин Шакиров: Как долго военные и спецслужбы готовы терпеть, что президент Путин перекладывает на них ответственность за свои стратегические ошибки? Возможен ли тут некий протест?
Илья Пономарев: Непосредственно в этом, нет, невозможен. Надо понять механизм, каким образом это происходит, кто именно на них перекладывает ответственность. Ответственность на них перекладывают прежде всего их начальники, которые заинтересованы в том, чтобы спросили, грубо говоря, не с Шойгу и Бортникова с Патрушевым, а с этих генералов второго уровня. Поэтому их головы Путину выдают прежде всего их непосредственные руководители. Так что я не ожидаю, что именно этот процесс приведет к какому-то бунту элит. Гораздо больше этот бунт возможен через экономические вещи – через санкции, падение экономики внутри страны, падение внутреннего спроса, через то, что олигархам тупо… я не скажу, что станет меньше есть, но безусловно, для них это означает серьезнейшие финансовые проблемы. И они будут искать пути, каким образом минимизировать ущерб.
Мумин Шакиров: Каков размах этих "чисток" в Кремле? Конечно же, зачистить можно. А кого нанять взамен?
Илья Пономарев: Тут свято место пусто не бывает. Силовики взаимозаменяемы. Они будут пытаться поднять людей снизу. Они все абсолютно в равной степени беспринципные и готовые угождать.
Мумин Шакиров: Расскажите все-таки, каков размах этих "чисток". Пишут о двух десятках генералов разных ведомств, которые сидят то ли под домашним арестом, то ли попали за решетку на Лубянке.
Илья Пономарев: Я думаю, что там больше отставок, чем арестов, потому что для ареста нужно серьезное все-таки основание, какие-то конкретные и непосредственные нарушения. Но отставок действительно много. Фактически вся северная часть операции провалилась, поэтому основной упор перенесен на южную часть. Соответственно, Дворников – это неслучайно, как человек, который командовал южной частью, под ним и объединили общее командование всей операцией. А тех, кто не справился, отправляют куда подальше.
Мумин Шакиров: Путину не все докладывают, отсюда и упорное его желание продолжать войну.
Илья Пономарев: Безусловно, информацию фильтруют. Вопрос не просто о чем-то не доложить, вопрос в том, как доложить, то есть какие нюансы того, как это сказано. Путину стараются говорить о военной ситуации так, чтобы он не наказал тех, кто докладывает. Но просачивается постепенно информация. Он же тоже не идиот, слышит, что происходит. И если из раза в раз то, что обещали, не делается, то понятно, что он тоже выводы свои делает.
- Мумин Шакиров ShakirovM@rferl.org Подписаться
Источник:www.svoboda.org